Discussion:Référendum d'initiative partagée

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L'article 11, alinéa 3 de la constitution du 4 octobre 1958, issu de la révision de 2008 ne réserve clairement l'initiative qu'aux parlementaire : "Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an."

Que les citoyens viennent soutenir le dispositif est une chose mais en aucun cas ils n'ont l'initiative d'une telle procédure qui obligerait les parlementaires à se prononcer. Le titre de cette page devrait être donc "référendum d'initiative parlementaire avec soutien populaire". Du reste il est précisé en début d'article que l'initiative revient bien aux parlementaires et que les textes ne font pas état d'une quelconque initiative partagée, dès lors il conviendrait de renommer cette page d'une manière plus convenable sur le plan juridique et de ne pas céder aux formules journalistiques ou politiciennes. --Chantomas (discuter) 9 février 2014 à 15:27 (CET)

La suggestion de nommage émise par Chantomas, à savoir « Référendum d'initiative parlementaire avec soutien populaire », a le mérite de définir très précisément le sujet, ce qui correspond à une des exigences de WP :TITRES. Cela dit, ce type de formulation n’a pratiquement jamais été utilisé, ce qui pourrait être considéré comme contraire à la recommandation d’utiliser le titre le plus commun lorsque plusieurs titres sont possibles. En résumé, à ce stade du débat, je ne suis pas opposé à ce que l’article soit renommé « Référendum d'initiative parlementaire avec soutien populaire (France) », mais je ne serais pas choqué non plus du maintien du nom actuel « Référendum d’initiative partagée (France) ».--Chrismagnus (discuter) 9 février 2014 à 16:26 (CET)

Le référendum d'initiative partagée n'existe pas en France

Le référendum d'initiative partagée n'existe pas en France.

Il faut donner un titre simple et qui corresponde à la réalité. Il suffit de lire . L'initiative est EXCLUSIVEMENT parlementaire.

Il faut donc écrire " Référendum d'initiative parlementaire"

Ou " Le référendum d'initiative partagée n'existe pas en France" la simple lecture de l'article 11 le démontre!

" référendum d'initiative parlementaire avec soutiens populaires" n'est pas clair du tout. On peut penser que l'initiative est partagée alors qu'il n'en est RIEN. La procédure COMMENCE par le dépôt d'une proposition de loi par 20% de parlementaires! et ce n'est qu'après avoir eu le feu vert du Conseil constitutionnel que les citoyens peuvent intervenir.

J'ai 76 ans Je ne connais rien au fonctionnement de wikipedia et ne sais pas s'il fallait ouvrir un article. J'espère que le titre va être modifié. rapidement. Une equipe de wikipedia m'a donné une adresse pour le siège mondial... je compte bien le saisir car le titre " référendum d'initiative partagée" porte un grave préjudice à la crédibilité du site. Les erreurs sont tout à fait acceptables mais quand une demande justifiée de rectification est faite Elle devrait pouvoir être imposée et les "auteurs" de mauvaise foi écartés. bachaud.yvan@neuf.fr ( 69360 Communay°

Bonjour Yvan Bachaud,

Tout d’abord, étant donné que votre intervention se rapporte au titre de l’article et qu’il y avait déjà une discussion entamée sur ce sujet, pour plus de clarté, je me suis permis d’inclure votre contribution dans cette section « Titre de l’article ».

Vous dites ne rien connaître au fonctionnement de Wikipédia. Rassurez-vous : tout le monde est passé par ce stade. Pour vous aider dans votre découverte, vous avez une aide destinée à ceux qui débutent.

Vous indiquez vouloir saisir le siège mondial de Wikipédia (sans doute la Wikimedia Foundation ?). Pour ce type de question (un titre d’article que vous jugez inapproprié), votre démarche auprès de la Wikimedia Foundation est vouée à ne pas aboutir, cette organisation n’ayant pas vocation de traiter les sujets éditoriaux propres à chaque déclinaison linguistique de Wikipédia (en l’occurrence Wikipédia francophone). Ce type de question se règle de manière communautaire, notamment par débat en page de discussion (PDD).

Sur le fond, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il ne s’agit pas d’une initiative véritablement partagée. L’initiative est clairement réservée aux parlementaires. Pour autant l’intitulé « Référendum d’initiative parlementaire » aurait un caractère trompeur, puisque pour être indispensable au déroulement du processus, l’initiative parlementaire n’est pas à elle seule suffisante. C’est pourquoi, tout bien pesé, l’article pourrait être renommé selon la suggestion formulée par Chantomas, « Référendum d'initiative parlementaire avec soutien populaire ».

Conformément aux recommandations des conventions sur les titres, il semble bien s’agir du « titre le plus court qui définit précisément le sujet ».

Cordialement --Chrismagnus (discuter) 26 mai 2015 à 21:51 (CEST)

Dans l'article 11, il est bien écrit: «à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.» De ce fait, pour lancer un tel référendum, il faut bien un partage de point de vue entre les parlementaires et les pétitionnaires. L'initiative est donc partagée. Pour la question de l'initiative de l'initiative, l'article ne prend pas parti: on peut supposer une pétition suivie d'un vote parlementaire, comme le contraire; ce n'est qu'une question de point de vue (NPOV). Si l'on veut être factuel, il faudrait dire combien et quels sont les RIP qui ont été lancés, à ce jour. (contribution non signée de 77.199.96.241 le 17 décembre 2018 à 21:20)

La lecture de l’article 11 faite par 77.199.96.241 est erronée. Il est clair que l’initiative appartient exclusivement aux seuls parlementaires. Pour que cette initiative puisse prospérer il faut ensuite qu’elle obtienne le soutien d’un dixième des électeurs. --Chrismagnus (discuter) 18 décembre 2018 à 10:56 (CET)

La confusion provient d'une mauvaise lecture dans le cadre légal de la notion d'initiative. Pour qu'un projet de référendum soit validé et mis en oeuvre, il peut ne suffire qu'un vote du parlement, l'initiative sera alors dite parlementaire, le peuple n'est pas impliqué. Inversement, une pétition citoyenne réunissant un certain nombre de signature peut dans certain pays entraîner une mise a référendum, l'initiative est dite citoyenne, le parlement n'est pas impliqué. Ici, pour qu'un référendum soit organisé, il faut un soutien de parlementaires et de citoyens. L'initiative est partagée. L'ordre importe peu. Mais comme il y a confusion, il n'est pas inutile que l'o' éclaircisse ce point dans l'article. --Aréat (discuter) 18 décembre 2018 à 13:08 (CET)

Non l’article est déjà clair puisqu’il indique : « L’initiative appartient aux parlementaires, le soutien de simples électeurs n’étant qu’une condition supplémentaire à cette initiative. » Il a clairement deux temps: 1) les parlementaires prennent l'initiative ; 2) les électeurs soutiennent cette initiative --Chrismagnus (discuter) 18 décembre 2018 à 13:50 (CET)

Posez vous la question "Qu'est ce qui déclenche le référendum ?" Un projet soutenu par des parlementaires, ou un projet soutenu par ces derniers et des électeurs ? Le mot initiative ici, c'est ça, ce qui déclenche le référendum, pas ce qui déclenche le projet de collecte de signature. --Aréat (discuter) 18 décembre 2018 à 14:23 (CET)

Ce qui déclenche le processus pouvant, le cas échéant, aboutir au référendum, c’est exclusivement l’initiative d’un cinquième des parlementaires. Évidemment le processus ne pourra pas se poursuivre s’il n’y a pas le soutien d’un dixième des électeurs, mais il s’agit bien de soutien, pas d’initiative. Il est d’ailleurs à souligner qu’une étape s’intercale entre l’initiative des parlementaires et le recueil des soutiens des électeurs : celle du contrôle par le Conseil constitutionnel du respect des dispositions de l’article 11 de la Constitution. --Chrismagnus (discuter) 19 décembre 2018 à 22:55 (CET)

Non. L'action seule des parlementaire ne déclenche pas un référendum. Quand au processus de contrôle, c'est bien cela, un contrôle de validité. Même les référendum d'initiative populaire en ont. --Aréat (discuter) 19 décembre 2018 à 23:48 (CET)

Personne (en tout cas pas moi) ne prétend que l’action seule des parlementaires suffit pour aboutir au référendum. Mais l’initiative de la démarche relève exclusivement des parlementaires. Cette initiative ne peut ensuite prospérer que s’il y a soutien des électeurs. S’il n’y a pas initiative des parlementaires, les électeurs seuls ne peuvent rien faire. Je rappelle la définition du mot initiative : « Action de celui qui, le premier, propose, entreprend, réalise quelque chose de lui-même. » --Chrismagnus (discuter) 20 décembre 2018 à 09:58 (CET)

Sauf que, comme je vous le dit depuis le début, ici "initiative", ce n'est pas cette définition, c'est le pouvoir de proposer une loi, cf Initiative législative.--Aréat (discuter) 20 décembre 2018 à 10:17 (CET)

Avec l’article 11, les électeurs n’ont pas le pouvoir de proposer une loi ; ils ont juste le pouvoir de soutenir l’initiative des parlementaires.--Chrismagnus (discuter) 20 décembre 2018 à 10:37 (CET)

Si vous ne voulez pas comprendre, je m'arrête là. --Aréat (discuter) 20 décembre 2018 à 10:40 (CET)

Je ne comprends effectivement pas comment, dans le cadre d’un raisonnement normal, on peut confondre initiative et soutien d’une initiative. Enfin, si vous trouvez un texte en vigueur disant qu’un référendum peut être organisé à l’initiative des électeurs, signalez-le : cela pourra être utile à ceux qui débattent actuellement du RIC.--Chrismagnus (discuter) 20 décembre 2018 à 14:00 (CET)

Aréat, vous nous demandez de nous poser vous la question "Qu'est ce qui déclenche le référendum ?". La réponse se trouve dans l'article 11 de la constitution : Le président de la république ! Si et Seulement Si une des deux chambres n'a pas examiné la proposition de la loi, Si et Seulement Si les soutiens d'électeurs à l'initiative sont recueillis en nombre suffisant, Si et Seulement Si le conseil constitutionnel l'autorise, Si et Seulement Si la proposition de loi des élus est constitutionnelle. Aucune initiative du peuple là dedans ! Le recueil des soutiens d'électeurs à la proposition de loi se trouve quelque part entre l'initiative formalisée par une proposition de loi exclusivement parlementaire et un referendum organisé par le président de la république. "L'initiative" du référendum appartient exclusivement au président de la république et l'initiative de la proposition de loi appartient exclusivement aux élus. On ne peut juridiquement soutenir quelque partage d'aucune initiative avec le peuple !--Thibault Machaté (discuter) 7 février 2020 à 17:22 (CET)

Je vous ait répondu plus bas. Essayons de garder la conversation en un seul fil de discussion. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 février 2020 à 19:27 (CET)

Comparaison avec d'autres pays

Je suis assez dubitatif quand à l'intérêt de la section comparant le RIP avec les systèmes existant dans trois pays spécifiquement. A ce compte là, on pourrait tout aussi bien choisir quelques pays parmi les 29 qui permettent des référendum d'origine populaire au niveau national parmi les plus stricts et presque affirmer le contraire de ce qui est dit. Ça ne me parait pas impartial, cette façon de faire. Si l'on fait la comparaison avec l'ensemble des 29, les "aucun d'eux" numéros 1,3,4,6 et 7 sont faux. --Aréat (discuter) 27 décembre 2018 à 00:14 (CET)

Source de l'initiative : position du conseil constitutionnel

Mes modifications visant à préciser que l'initiative est uniquement parlementaire et non partagée ont été annulées par l'utilisateur Aréat, argumentant que "Il faut les soutiens des deux pour que l'initiative aboutisse", ce qui est son interprétation personnelle de l'article 11 de la constitution. Je vous prie de vous tourner vers la décision du conseil constitutionnel concernant la loi organique associée à cet disposition constitutionnelle : https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2013/2013681DC.htm : - au point 4 de sa décision, le conseil constitutionnel précise clairement à qui appartient l'initiative : "le constituant [...] a réservé aux membres du Parlement le pouvoir d'initiative d'une telle proposition de loi"; - au point 7 : "un référendum [...] peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement et cette initiative prend la forme d'une proposition de loi". Cela fait avancer la discussion, éloigne l'interprétation de l'utilisateur Aréat à moins qu'il cite une source plus compétente que le conseil constitutionnel. En vertu de quel pouvoir l'utilisateur Aréat refuse les diverses sollicitations d'amélioration de la page ?

Attention à ne pas tout confondre. Les membres du parlement ont l'initiative de la proposition de loi. Le référendum, sujet de l'article, est quant à lui déclenché sur cette proposition de loi à l'initiative combinée des parlementaires et des électeurs. La source en dit autant. Cordialement.--Aréat (discuter) 29 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Je crains mon cher Aréat que vous ne manquiez de la culture juridique nécessaire, en tout cas votre lecture du texte ne l'est pas ; il suffit de vous y reporter, sachant que le droit n'est rien sans sa Jurisprudence (CC). Cordialement --alain darles (discuter) 30 janvier 2020 à 15:18 (CET)

Aréat, l'initiative de la proposition de loi n'est pas combinée, le conseil constitutionnel l'explicite clairement. L'initiative est exclusivement parlementaire. Le soutien populaire, comme son nom l'indique, ne fait que soutenir la proposition de loi. Merci de trouver pour le mot "partagée" que vous utilisez maintes fois dans cet article, une ou des sources officielles (c'est à dire, des textes officiels, comme ceux parus au JO, et non des articles de presse ou de la propagande ministérielle), et de ne pas supprimer aveuglément les propositions des autres contributeurs.--Thibault Machaté (discuter) 4 février 2020 à 23:34 (CET)

Avez vous lu mon message ? On ne parle pas de l'initiative de la proposition de loi. Leréférendum, sujet de l'article, est quant à lui déclenché sur cette proposition de loi à l'initiative combinée des parlementaires et des électeurs. Ce que dit la source. Cordialement. --Aréat (discuter) 5 février 2020 à 05:20 (CET)

Oui, j'ai bien lu votre message, et je pense que vous faites une confusion. Aussi je vous encourage à relire les messages soutenant des points de vue différent de votre interprétation. La lecture de l'article 11 et des lois adjointes permet de différencier : 1. l'initiative exclusivement parlementaire, formalisée par une proposition de loi purement législative; 2. le soutien populaire de cette initiative (et aucunement la participation à l'initiative elle-même, chasse gardée du législatif); 3. l'éventuel referendum organisé par le PR si une des deux chambres n'a pas examiné la proposition de loi sous 6 mois. Cette confusion entre initiative et soutien de l'initiative vous entraîne à refuser en bloc toute demande de modification , et vous n'avez toujours pas expliqué de quel droit vous imposez votre interprétation. Les références que vous avez ajouté sont sujettes à controverse, car émanant du ministère de l'intérieur qui a tout intérêt à laisser croire que le peuple peut avoir une quelconque initiative, et sans aucun fondement ni législatif ni constitutionnel. Citez s'il vous plait une source du pouvoir législatif, et non de l'exécutif.--Thibault Machaté (discuter) 5 février 2020 à 21:42 (CET)

Il faut des sources solides pour s'opposer à l'utilisation d'un terme utilisé depuis des années dans de très nombreuses sources. Votre opinion sur la fiabilité de la source provenant du ministère de l'intérieur n'appartient qu'à vous. Et quand bien même, la seconde source récemment ajoutée provient du législatif, le terme étant utilisé par les parlementaires ayant eu recours à cette procédure. Cordialement.--Aréat (discuter) 6 février 2020 à 00:00 (CET)

Le débat communautaire sur cette page de discussion, ainsi que les textes juridiques constitutionnels et législatifs, donnent tort à l'interprétation que soutienne les médias, le pouvoir exécutif (partisan) et vous-même, Aréat. La source que vous avez ajouté dirige vers un article publié sur internet sans aucun fondement juridique, car non publié au JO. Aucun texte publié au JO ne parle d'initiative partagée. AUCUN. Le rôle de la communauté Wikipedia est d'informer le plus exactement et objectivement possible les lecteurs, afin de faire de l'éducation populaire, rôle qui n'est tenu ni par les médias ni par l'exécutif. La formulation plusieurs fois plébiscité sur cette page est la plus à même de remplir cet objectif : « Référendum d'initiative parlementaire avec soutien populaire ». Le titre de cet article devrait être modifié dans ce sens. --Thibault Machaté (discuter) 7 février 2020 à 17:10 (CET)

@Thibault Machaté Comme sourcé dans l'article, le terme de « référendum d'initiative partagée » est utilisé partout dans les médias ainsi que sur les sites du Gouvernement, du parlement, du conseil constitutionnel et même lors des Questions aux gouvernement [1] [2] publiées au Journal Officiel. C'est un terme utilisé pour renvoyer à la notion de participation des parlementaires et de la population dans le processus menant au référendum. Que ce soit écrit ainsi dans la constitution ou non n'est pas le plus important. Cette phrase vous fera sans doute monter dans les tours, mais ce que vous ne savez apparemment pas - et comme vous êtes nouveau ce n'est pas un reproche - c'est que sur Wikipédia les sources médiatiques, secondaires, n'ont pas moins de valeur que le texte exact de la constitution. Au contraire ! Il convient d'appliquer le Principe de moindre surprise : si la quasi totalité des médias et des intervenants sur ce sujet utilisent un terme, alors on l'utilise à notre tour. Nous ne sommes pas des auteurs. Ce que vous tenter de faire, c'est créer un terme de toute pièce parce que celui utilisé par les sources ne vous convient pas. C'est du Travail inédit, et les TI sont absolument à proscrire sur Wikipédia. C'est pour cette même raison que l'on a un article République de Weimar alors même qu'aucun terme constitutionnel de l'époque n'utilise ce terme, ou que nos confrère anglophones ont une page « Premier ministre d'Italie » pour le Président du Conseil des ministres d'Italie alors que le second est le terme utilisé dans la constitution italienne : parce que dans chaque cas, il s'agit du terme de loin le plus couramment utilisé dans les sources de la langue de l'encyclopédie en question. Sur Wikipédia, en terme de nom, on suit la tendance. On ne l'initie pas. J'espère que ça répond à la problématique que vous soulevez.

Au passage, ce n'est pas en me traitant d'« Ayatollah » et de « despote » sur votre page que vous ferez avancer la discussion. Je suis tout autant que vous un passionné des outils de démocratie directe. Consultez les historiques des pages et les sections sur leurs auteurs, et vous verrez que j'ai écrit la quasi totalité des pages détaillant l'existence de référendum d'origine populaire à l'étranger, un bon nombre de celles consacrées par exemple à des référendums spécifiques et que je continue de le faire. Je partage tout autant que vous le souhait qu'il existe un jour en France un véritable outils référendaire dont l'impulsion puisse être seulement ou avant tout populaire. En attendant, on fait avec ce que l'on a, et ce que l'on a est communément appelé « référendum d'initiative partagé ».--Aréat (discuter) 7 février 2020 à 19:26 (CET)